Voiles
Par Traou le dimanche 21 juin 2009, 18:05 - Ici et là - Lien permanent
On s’y est fait. Les années passant, il y en a de plus en plus mais on s’y fait. Elles les portent austères ou colorés, avec de la dentelle et un bijou pour le fermer, parfois. On s’y est fait, ou presque. Au début, je sursautais presque à chaque voile croisé, c’est si loin de moi. Et puis cela me rappelait les religieuses voilées de gris de mon enfance. Sauf que les visages dans ces tissus-là, en ce début de 21è siècle, sont jeunes et jolis. Cela me choquait moins sans doute sur une vieille femme qui avait voué sa vie à renoncer aux plaisirs du monde.
Aujourd’hui j’avoue ne savoir trop que penser. A propos de cette « burka » de nos contrées (j'appelais cela une "abaya", pour ma part, mais le terme "burka" est utilisé par les médias, sans doute pour marquer plus les esprits en se référant à l'Afghanistan), "burka", donc, dont on parle beaucoup depuis quelques jours. Interdire ou pas ? Au nom de quoi ?
J’en vois dans mon quartier, de ces fantômes de femmes, couvertes de noir des pieds à la tête, yeux compris. Pas une once d’elles n’est livrée à l’air et au regard. Parfois leurs mains gantées poussent un landau, et je me demande ce que ressent le bébé, s’il s’éveille, de poser les yeux sur une ombre noire à qui il ne manque guère qu’une faux pour ressembler à l’Ankou de chez moi. Une ombre qui est sa mère. Les jours où j’ai de l’humour j’imagine un tueur en cavale sous ces oripeaux-là, quelle meilleure cachette ? Ces femmes-là, on ne les approche pas, on ne leur parle pas, on s’éloigne un peu même, mal à l’aise. A qui viendrait-il à l’idée de leur demander son chemin ?
Les ados voilées en jean, je m’y suis faite, un peu. Je mets ça parfois dans la même catégorie d’affirmation identitaire adolescente que les capuches de leurs homologues masculins, et cela m’apparaît aussi étrange et un peu ridicule que la mode des slips apparents avec le pantalon qui tient par miracle sous leurs fesses… Et je me dis que ça leur passera, peut-être. Pour beaucoup d’entre elles, leurs mères n’étaient pas voilées. Peut-être leurs filles le leur jetteront à la figure. J’en doute un peu, j’avoue l’espérer, pour elles.
Parce que j’ai du mal, en tant que femme, à penser qu’on renonce ainsi à une part de féminité, au vent dans ses cheveux, à la liberté d’être et de paraître. Parce que, quand je croise les femmes-fantômes, ou pire encore peut-être (et très rares, heureusement) des fillettes voilées, de 6, 8 ou 10 ans, je ne peux m’empêcher de me demander quelle obsession perverse conduit à considérer les cheveux et les bras d’une femme – et plus encore d’une petite fille - comme indécents.
Et je ne peux m’empêcher aussi de considérer comme vaguement pervers – ou imbécile – l’imagination débordante – ou l’aveuglement - de certains qui semblent penser que ce type de contrainte leur est demandé par une puissance divine (Dieu, ou quel que soit le nom que l’on choisit de lui donner, n’a objectivement aucune raison de VOULOIR quoi que ce soit, étant la puissance créatrice de toutes choses, à moins que l’on considère qu’il se serait trompé quelque part dans sa création ?). Il apparaît très clairement que les diktats de comportements imposés par les dogmes religieux par le biais de textes sacrés à l’interprétation très humaine, ont été imposés par les hommes aux hommes, en l’occurrence aux femmes. Pour le pouvoir.
J’ai tendance à penser personnellement que Dieu est trop grand pour en avoir quoi que ce soit à faire que l’on aille nus (tels qu’Il nous a créés, soit dit en passant) ou habillés. Et que c’est lui prêter des sentiments bien petits et mesquins de penser que ce genre de détail vestimentaire lui importe. Les vêtements ont été inventés par l’homme d’abord pour des raisons climatiques, et ont véhiculés ensuite les messages d’appartenance sociale, géographique, culturelle ou religieuse. Avec des excès, parfois, qui ne sont qu’humains.
Mais au nom de quoi interdire ? A titre personnel, je suis choquée de ces excès : par cette burka, en l’occurrence, mais je suis tout aussi choquée par les filles qui se promènent en short mini et bustier moulant dans des pays – comme l’Inde par exemple - où montrer ses jambes ou ses épaules n’est pas la coutume. Un respect réciproque des traditions me semble de mise. Mais moi, si je vais dans certains pays, on me contraindra, que j’en ai envie ou non, à mettre un voile sur mes cheveux. Au nom de cette contrainte-là, je n’aime pas l’idée que l’on impose chez nous l’inverse : que l’on contraigne des femmes à se dévoiler si elles ne le souhaitent pas, que je partage ou non leurs convictions. La seule question qui compte à mes yeux est : sont-elles vraiment libres de ce choix ? Et à cette question-là, il est fort difficile de répondre. Ou bien la réponse n’est pas la même pour chacune, je le crains.
Sûrement (certaines de) ces femmes sont-elles heureuses ainsi. Je le souhaite. Je goûte pour ma part chaque jour ici le bonheur d’être libre de mes mouvements et pensées. J’aime avoir le droit de dévoiler mes jambes, mes bras, mon corps, mes cheveux, sans honte ni arrière-pensée. J’aime avoir le droit de m’asseoir seule, sans mari ni frère, à une terrasse de café et savourer une bière si je le souhaite sans être jugée ou punie. J’ai même le droit de regarder un homme et de lui dire qu’il me plaît. Ces choses si naturelles à nos yeux sont impensables pour des millions de femmes dans le monde. C’est au nom de cela qu’il faut être vigilant, et s’interroger. Je m’interroge, mais je n’ai pas encore de réponse. Interdire ou pas ?
La loi française s'en sortira sans doute comme certaines villes belges l'ont déjà fait, sur le mode sécuritaire : selon une très vieille loi belge, il est interdit de circuler dans l'espace public à visage couvert, hormis pendant le temps du carnaval. C'est cette loi qui a permis d'interdire le voile intégral des femmes. Peut-être le législateur français trouvera-t-il une loi-carnaval similaire pour faire retrouver leur visage aux femmes, le livrer à l'air et aux regards. Qu'y a-t-il de mal à cela ?
Commentaires
Bonsoir Traou, tu le dis, la question essentielle, pour celles qui sont voilées et à qui on imposerait de se dévoiler, là c'est sur qu'elles n'auront pas le choix, mais l'ont elles en se voilant....le choix !? Tout est dans cette question.
Pour ce qui est de cette très vieille loi belge que tu cites, qui interdit de circuler dans l'espace public à visage couvert, hormis, pendant le temps du carnaval, malheureusement le législateur français vient d'y penser en interdisant le port de la cagoule ou de quoi que ce soit qui puisse dissimuler le visage au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation,...je ne suis pas sur qu'on puisse faire un amalgame des deux, mais j'avais pensé en faire un billet chez "le(s) Suiveur(s)"...
Bon, si je trouve le temps, peut-être...!
La cagoule, non, la burka oui? Ou bien l'inverse?
J'en profite pour rappeler que les contes des Mille et une Nuits, les vrais, sont pleins d'histoires de dames trompant leur mari avec le meilleur ami de celui-ci, sans qu'aucun des deux ne le sache, puisque le mari ne reconnaît pas sa propre femme sous le voile et que l'ami ignore qu'il a affaire à l'épouse de son ami.
De là à penser que la tradition pourrait être également véhiculé par les dames elles-mêmes... Ou leur mères, en particulier dans la façon dont elles élèves les petits d'hommes.
Mais string ou voile, cela repose peut-être tout simplement sur la même hantise : s'apercevoir que, hors la pression du groupe, les femmes pourraient avoir d'AUTRES SUJETS en tête que le désir sexuel des hommes.
Et ça... ce serait une vraie révolution.
Comme j'ai récemment posé mon regard curieux et passionné par le phénomène médiatique et culturel sur la question, j'ai appris que ce dont il s'agissait ne s'appelait ni burka ni abaya mais niqâb.
Quant à la question elle-même, je pense qu'il ne sera pas de trop d'effectivement se pencher sur toutes celles qu'elle va soulever avant que la commission ne rende ses conclusions éventuelles !
Ah et puis j'ai aussi appris que les enfants voient leur mère sans cet accoutrement, qu'il n'est porté que s'il est possible que d'autres qu'eux et les proches de la famille la voient... Enfin, j'ai appris plein d'autres choses qui continuent à me faire carburer sur la question, et je suis ravie de continuer à lire les différents points de vue des gens que je lis régulièrement aussi se répondre de blogues en blogues, je trouve cette préoccupation que nous avons toutes à propos de l'étrangeté passionnante.
Pour tout dire, cela déclenche chez moi une sorte d'agressivité qui me dérange. Pourquoi cela me heurte t-il à ce point ?
Je me pose exactement les mêmes questions que toi et tu les exprimes si bien.
Ma mère jeune fille de Normandie était si heureuse que sa génération au lendemain de la guerre ait gagné la liberté de se promener "en cheveux" sans pour autant passer pour des moins que rien, des traînées. Il est normal, filles d'une première génération enfin aussi libres que les gars, de ne pas ressentir une obligation, même limitée, de couverture comme une régression.
Souvenir d'une conversation avec des cinéastes iraniennes (oui je sais on peut considérer que le fait d'être issues d'un milieu privilégié induit un biais) en visite à La Rochelle pour présenter leur travail, l'une dévoilée, l'autre pas, mais d'un de ses équipements qu'on peut prendre pour une élégance, comme un chapeau tombant. La première affirmant être bien heureuse de pouvoir sortir des frontières et s'habiller "normalement", l'autre disant qu'elle regrettait l'obligation faite aux femmes, mais s'y était tellement habituée qu'elle ne se sentait pas ou plus de sortir tête-nue. Leur discours public était plus surveillé, plus flou ou un pas de côté ("J'aime venir en France").
Et puis ces femmes jeunes, voilées en tête mais vêtues pour le reste de toutes les marques à la mode, baskets dernier cri : je fais semblant de révérer un dieu mais le seul qui compte est celui de la consommation ?
Autant pour les formes modérées d'affirmation d'une croyance, je penche comme toi pour la tolérance, même si en femme elle m'interroge, autant concernant l'habit intégral et qui cache jusqu'aux yeux, j'estime légitime une éventuelle législation : j'ai conservé quelques amis en agence de banque et c'est alors une question de sécurité, il faut pouvoir s'assurer de l'identité de qui vient entrer (et qu'il ou elle ne détient pas sous ses surplis sombres tout un arsenal car les portiques et sas de sécurité ont leurs faiblesses que de bons yeux n'ont pas).
Comme tu le soulignes, le sujet n'est pas simple. Il est si difficile de savoir ce qu'en pensent les principales concernées puisqu'elles sont "effacées".
Merci en attendant pour ce délicat billet.
Belle Traou
j'aime beaucoup ton texte, sensible et doux, qui interroge et pousse à la réflexion.
sinon je n'aime pas quand les interdictions se multiplient dans une société.
Je ne m'attarde pas, pas la tête à bloguer en ce moment. Nous partons pour l'Inde samedi, retour fin aout et ensuite, dès septembre, l'aventure "varoise" pour un an ou cinq ans.
Je t'embrasse et te souhaite pour cet été tout ce que tu désires.
baci
Echo écho, encore. Bel écho.
Savourons effectivement, à défaut de détenir une quelconque forme de vérité, la liberté de faire ce que bon nous semble de nos corps...
Il faut éviter le choc des cutures - la guerre des civilisations, comme disait la fine équipe de Dobeliou. Malgré l'antagonisme évident, un compromis doit être absolument trouvé. Et pourquoi pas la burka, par exemple, depuis le sommet du crane jusqu'au dessus du nombril ?
Et en dessous, le string ...
Traou tu exprimes tellement bien ce que je ressens ; sauf que moi en fait je ne m'habitue pas vraiment à voir ces femmes enfermées dans ces prisons noires de gré ou de force...
Nous sommes un Etat laïc, je souhaite que nous le restions, et que chaque jeune fille, chaque femme puisse vivre cheveux, visages, mains à l'air...
Pourquoi sont-elles voilées ? peut-être parce que la chevelure représente la part animale, sensuelle, de la femme. C'est un peu sa crinière (voir tous les rites de purification où l'on sacrfie les cheveux). En cachant la chevelure, on espère gommer la part sensuelle de la femme (ou se la réserver pour soi).
Je t'embrasse.
(Chère Traou : comme toujours, j'aime beaucoup la sensibilité et la délicatesse avec laquelle tu abordes la question, et je me sens assez proche de tes conclusions. Je me suis mis à rédiger un petit commentaire, mais je crois qu'en le faisant j'ai perdu un peu les pédales : j'espère que le ton ironique de mes lignes ci-dessous ne dérangeront personne : en tout cas, ce n'est pas mon intention !)
De voir, et d'entendre parler de ce sujet, votre Roi Illustré hier à Versailles (!!), ça me met la puce à l'oreille et ça me rappelle fortement le règne – également illustré et absolu –, de notre bon vieux Charles III de Bourbon, Roi d'Espagne (1759-1788) (à propos... : c'est malin de la part des français de nous avoir filé les Bourbons !) qui eut un secrétaire aux Finances et du Trésor (1759-1766) appelé Esquilache (dont je parle dans un commentaire posté ailleurs
) grâce à la politique libérale duquel les prix (notamment ceux des produits de base : pain, huile, lard, charbon...), augmentèrent de façon insoutenable pour la population, tandis que la cour vivait dans l'opulence... Mais je m'égare : c'est alors, au milieu de cette crise économique (hummm), qu'Esquilache décida qu'il fallait moderniser les moeurs et les habitudes vestimentaires des madrilènes et qu'ils devaient circuler désormais à visage découvert : il interdit donc les capes longues et les sombreros à bord très large qu'on utilisait à l'époque, essayant d'imposer la cape courte et le tricorne à la mode... française (hummm !). Résultat de tout ça : le peuple se révolta pendant trois jours de mars 1766 (el motín de Esquilache). Je sais, ce n'est pas pareil, le seul but de votre Roi et des serviteurs de l'Etat ("l'État c'est moi", comme disait l'autre) est de rendre la liberté à ces pauvres femmes : rien qu'en interdisant toute sorte de voiles complets, comme ceux que cite Otir plus haut, ces femmes ne seront plus opprimées (ou oppressées ?), la violence de genre disparaîtra et, du moins au sein de l'Union Européenne, il n'y aura plus de femmes assassinées par leurs conjoints ou ex-conjoints (60 par an en Espagne, 80 en France). Vive les Bourbons !
Puis-je apporter une petite précision: En Belgique, grâce à la loi que vous citez, il est bien interdit de porter la Burqa pour des raisons sécuritaires, sauf pour les dames musulmanes de très haut rang sortant des hôtels huppés de la capitale......?
Egalement la 1ère jeune parlementaire issue de l'immigration turque a prêté serment hier avec son foulard, une première en Europe, ce qui a provoqué bcp de remous !
Quelle condescendance , quelle suffisance, derrière une compréhension de façade, une empathie de comédie, le "complexe colonial" revient avec ces certitudes bien attifées et sa "mission civilisatrice" soft par la bande ! Sous la mini-jupe le casque colonial ….
Hello,
Le voile peut aussi me tracasser (surtout quand ce sont de petites filles qui le porte, ou même des ado...) mais je trouve que le voile qui va couvrir les cheveux peut être d'une certaine manière utile, surtout si on se place à un autre espace temps... Il permet de protéger les cheveux, de les tenir par exemple... Au début du XX eme, je crois qu'il devait avoir plein de femme avec le voile dans la campagne. Bien sûr, elles ne le portaient pas tout le temps, mais bon ça montre que ce n'est pas quelques chose propres aux non-occidentaux, et qui même à plutot été beaucoup répandu.
Le voile peut aussi, à mon gout, protéger la femme de l'agression de l 'homme dans la rue. Souvent, je me demande moi meme s'il faudrait pas que j'en porte un tellement j'en ait marre de me faire siffler... de la même manière j'attache mes cheveux, c'est un peu pareil, je peu pas avoir les cheveux dans le vent sans qu'on m'arrete à tout les coins de rue. Résultat de ma soit disante féminité que je devrait exprimée, je ne m'habille quasiment qu'en jean, les jupes ne vont jamais au dessus des genous, je ne maquille pas, ne me parfume pas, etc... sauf quand je suis avec mon petit ami, ou dans la vie intime. et je me sens finalement très bien comme ca parceque comme j'aime être respectée, je ne peu pas vraiment faire autrement
Par contre, je condamne les femmes qui portent le voile et qui discriminent celle qui ne le porte pas, et ceux qui sont dans le schéma voile=musulman=islam=pas bien qui est un super amalgame des choses
Pour finir, je suis plus énnervée les filles en mini jupe et habillé en 'pute' (escusez moi , mais c'est vraiment ce que je pense) qui s'étonne de se faire violer par le premier inconnu quand elle n'est plus avec ses copines qu'une fille qui porte un voile dans la logique de cacher un peu sa féminité... je trouve ça plus digne aussi et finalement, pourquoi pas, plus intelligent (car une fille qui se montre un peu beaucoup trop légère n'est pas du tout respectée par les hommes)
(oui vraiment important de faire la différence entre voile et religion je crois, en relisant les comentaires......)
Pardon, je n'ai pas le temps de répondre à chacun ou de "commenter les commentaires". Juste remarquer quelques nouveaux commentateurs(trices, plutôt) dont je ne sais quel lien les a mené(e)s ici, vu que je n'ai pas de statistiques.
A Nobo, il (elle) devrait relire mon texte, dont je ne vois pas bien la condescendance... Quant à la tarte à la crème du complexe colonial, c'est l'argument pauvre de ceux qui n'ont pas grand chose à dire. No comment.
Quant à Mafilde, je laisse votre commentaire en ligne un peu contrainte, car il n'y a rien qui me mette plus en colère que les considérations pour le coup extrêmement misogynes - de la part d'une femme plus encore - contre les filles légèrement vêtues qui "l'auraient bien cherché". et ne devraient pas s'étonner de n'être pas respectées par les hommes !!! Je vous prie de garder ce type de considérations primaires pour vous, elles sont inadmissibles ici. Au nom de quoi devrait-on s'habiller pour obtenir le "respect" des hommes et éviter de se faire violer ? Ceux qui manquent de respect aux femmes, quel que soit leur degré d'habillage ou de déshabillage, n'ont AUCUNE excuse et surtout pas celle-là.
Merde, je suis furieuse, pour le coup !!!
Mafilde, ton point de vue est intéressant, sauf quand tu parles de viol : toute agression sexuelle est inacceptable sous tous rapports – et ne peut d'aucune façon être justifiée par la tenue de celle (ou celui) qui se fait agresser.
(quand j'ai rédigé ma réponse je n'avais pas encore vu le commentaire de Traou – ça m'a mis très en colère, moi aussi)
En France, combien de femmes voilées, combien de chômeurs, combien de pauvres, combien de prisonniers, combien de malades sans possibilité de se soigner grâce aux mesures du gouvernement... On peut continuer encore. J'ai l'impression qu'on se moque de nous en créant des commissions pour ce genre de chose, plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes des gens qui sont autrement plus important. C'est un peu comme une maison au milieu de la forêt en feu et que les habitants de la maison s'occupaient du feu de la cheminée. Pauvre de nous, qui continuons à nous faire berner!
Très bien dit. Comme le faisait remarquer Badinter reçu à France Inter ou Culture, qui est voilé : Le juge, l'inquisiteur, le bourreau !? J'ajouterai : les bandits, le Klu Klux Clan et les intégristes.
Très bonne remarque au sujet du bébé qui se voit promené par un fantôme.
Il faut dire et redire que sous une burka il y a n'importe quoi, en tout cas pas une femme, ou alors asservie si ce n'est fanatisée.
pfff.no comment
je donne mon, avis et vous faites exprès de vous boucher les oreilles au nom d'une fausse liberté.
relisez un peu mieux ce que j'ai écrit, je sais que je l'ais vite écris, mais bon.. vous avez des enfants? on verra ce que vous direz le jour ou pour ses 15 ans elles sortiront avec une jupe un peu trop courte, du rouge a levre rouge pétant, des talons aiguilles, et un décoleté un peu trop abusé juste pour gouter à la joie de se faire brancher dans la rue (parceque bon, c'est pas carnaval non plus..)
je suis pour la liberté et tout le blabla mais faut pas etre naif non plus
ah moins que je soit tombé sur un blog de hippies
(non je blague)
"Et je me dis que ça leur passera, peut-être. ( car elle, elle sait…) Pour beaucoup d’entre elles, leurs mères n’étaient pas voilées. (elles avaient eu droit aux Lumières de la colonisation, ah l’Algérie !) Peut-être leurs filles le leur jetteront à la figure. J’en doute un peu, j’avoue l’espérer, pour elles..." (Traou sait pour elle, maintenant elle espère pour elle) Oui condescendant, avec l’hypocrisie des bons sentiments, mais condescendant tout de même...
"Le vent dans les cheveux" et tout le toutim tout droit tiré d'une pub de TF1 (ou d’une mauvaise production hollywoodienne) qui se fait passé pour La Liberté...
Et pour conclure, la Loi qui interdit comme salut, avec un soupçon de tragique alléluia " qu'est-ce qui a de mal à ça", d'être libérée, malgré soi, par la République Française si laïque et si bonne…
Il s’agit bien de « l’imaginaire colonial » que tu déploies ici, dans sa variante de gauche !
suis 100% d'acc.
Qu'on les remettent dans le droit chemin ces pauvres femmes sans défense... d'ailleurs me demandais: est-ce que les gens qui pensent que le port du voile= nonliberté ont déjà beaucoup discuté avec des femmes voilées?
@Mafilde et Nobo :mariez-vous
et au fait, j'ai une fille de 13 ans et comme Traou et Pablo, je suis en colère pour la journée.
Bon, visiblement nous avons en la personne de Nobo quelqu'un de fort prompt à faire des extrapolations et interprétations divagatoires, avec moult contresens dans la compréhension de mes propos, mais peu importe, je vous laisse à votre petite satisfaction illusoire d'avoir détecté l'esprit colonialiste qui m'anime (ceux qui me connaissent doivent rigoler). Quant au vent dans les cheveux façon TF1, c'est plutôt rigolo, vous ne devez pas connaître le reste de mon blog et être arrivé là par hasard... Je ne vous retiens pas.
Mafilde, désolée mais jupe courte, rouge à lèvres, talons aiguilles, décolleté et tutti quanti (merde, je porte tout ça, moi !) ne sont en aucun cas des critères de jugement de quiconque, une justification d'agression encore moins.
Quant à JL, si je partage une partie de vos propos, non non sous le voile, quelle que soit sa teneur, il y a bien une femme, et pas forcément asservie. C'est ce que je défends ici : si c'est son choix, qu'on le respecte et qu'on ne le lui interdise pas. Que j'ai du mal à comprendre ce choix ne rentre pas en ligne de compte, mais j'exprime cette incompréhension, c'est tout.
traou: non je n'ais pas encore dis ca... à vrai dire je m'en fou des femmes (pas des gamines, non, c'est insupportable de les voir aussi exposée à cause de leur parents qui se disent "oh elle est libre, elle aussi elle a bien le droit d'exprimer sa sexualité" ) qui porte une mini jupe, mais je m'en fou aussi des musulmanes qui porte un voile, et je crois que c'est là la petite différence qui fait que vous pourrez comprendre alors ce que je veux dire....
j'attend toujours de savoir combien de personnes ont discutés avec combien de femmes voilées pour avoir enfin un débat sérieux sur des bases objectives!
ou encore une autre question:
la dernière fois j'ai vu une jeune fille de 14 ans porter un t-shirt avec marqué dessus qques chose du genre "fuck me" avec bien sur tout autour l'attirail de la poupée barbie (donc ce n'est pas vraiment qu'elle porte ca pour rigoler)
question: qu'en pensez vous?
qu'en pensez vous si cette fille avait 8 ans, 6ans et puis 2 ans et que c'est meme sa mère qui liui a mis le t-shirt?
« Peut-être le législateur français trouvera-t-il une loi-carnaval similaire pour faire retrouver leur visage aux femmes, le livrer à l'air et aux regards. Qu'y a-t-il de mal à cela ? »
Nous prendrais-tu pour des billes, Traou !
Ta prose « peut-être bien que oui, peut-être bien que non… », se conclut de la sorte… Alors tombe les masques !
Ton ambiguïté feinte n’est qu’une lacheté de plus…
Ne te fais pas passer pour ce que tu n’es pas, ton bottage en touche n’abuse que les abusés volontaires… Et je ne suis pas du lot !
Quant à la « sardine », qu’elle attife sa fille de 13 ans comme une pute (les hardeuses c’est tellement tendance et puis c’est une forme de socialisation pour trouver du taf plus tard !) pour faire branchouille devant les copines, si ça lui chante, mais surtout qu’elle ne vienne pas nous faire la leçon…
Sous le ton narquois (et potentiellement parfaitement énervant!) de Nobo, il y a tout de même un point de vue intéressant.
De même, Mafilde s'exprime de manière un peu confuse, mais ses arguments méritent qu'on s'y arrête!
Les deux posent, à leur manière, la même question:
Qu'est-ce qui nous permet de savoir ce qui est bon (meilleur, même) pour autrui?
Autrement dit: Les avis seraient-ils les mêmes vus d'en face?
Autrement dit encore : N'est-ce pas là un dogme qui en regarde un autre?
Personnellement, je ne suis certain que d'une chose: c'est un excellent coup marketing! On en viendrait à ne pas se rendre compte que le Sarkogate est prêt à péter!
@Nobo : Mais qui fait la leçon à qui, là ?... Où avez-vous lu que Sardine habille sa fille comme une pute ? Décidément, vous déformez tous propos, croyez tout savoir et inventez ce qui vous arrange. Bel esprit... Et qui êtes-vous pour juger ?
Oui, "peut-être bien que oui, peut-être bien que non", je suis partagée sur ce sujet et je le dis dès l'ouverture de mon billet. Je rappelle à toutes fins utiles que cet espace est le mien et que j'y mets mes doutes et opinions de la façon qui m'agrée. Si elle ne vous plaît pas, passez votre chemin et épargnez-moi vos médiocres, colériques et hâtifs jugements.
Puisque vous semblez bardé de certitudes, et adepte du "je vais vous dire ce qu'il convient de penser", ouvrez votre espace et distillez-y vos opinions tranchées si vous le souhaitez. En tous cas, allez jeter vos insultes ailleurs qu'ici dorénavant. Point.
merci mycall, oui sorry, je passe ma vie à parler 3 langues différentes, c'est difficile à la fin de faire une phrase correcte meme dans sa propre langue...(aussi j'avais pas vu qu'on pouvait agrandir la fenêtre, ce qui est plus facile pour se relire maintenant...)
), surtout mais alors surtout pas sur la religion.
par contre je ne comprend pas le coup du coup marketing...
bon j'avoue que j'apprécie énormément la culture musulmane et notamment celle du maghreb, que les femmes voilées m'inspire du respect, etc... mais je ne cherche pas à défendre le voile comme j'ai dit, mais à un peu relativiser les choses parceque ces pauvres femmes elles prennent cher "le voile par ci, le voile par la etc...." .... ces pauvres musulman en général..
pour ce qui est de la mauvaise interprétation des propos, je pense qu'à la limite sardine, moi et nobo sommes quites...
Et moi qui attendait la réponse à ma question.... et ben j'aurais pas de réponse.
Pour ce qui est du jugement, vos jugements même s'ils sont mielleux sont aussi des jugements (sur la sois donc disante liberté d'être habillé comme une européenne, aucun rapport) donc bon... moi j'étais parti sur un débat, me suis mal exprimé, et comme on est dans un pays ou des ke tu fé un fote de francé tu te fé expulsé, ben me suis faite moi même aggressé (au début j'ai aggressé personne dans ce forum, j'ai juste discuté sur un type de personne (mais bon aparemment la blogueuse n'aime pas les généralité, mais sans généralité, on ne peux pas vraiment dire grand chose...enfin, c'est ce que j'ai appris à l'école ) et puis c'est moi qui suis devenue la mysogine... drôle de monde..
enfin, en tout cas, certe j'ai utilisé un langage un peu grossier (pute etc...) mais je ne suis pas du tout venu insulté les gens, si je l'ais fait c'était un hasard..
Donc veux bien faire mon mea culpa, mais je veux juste dire qu'il y a des gens qui pensent aussi un peu autre chose et que le voile n'est pas nécessairement synonyme de non-liberté et que les cheveux dans le vent n'est pas non plus synonyme de liberté , qu'on se focalise un peu beaucoup sur les musulmans arabo-maghrebin et que je ne comprend pas non plus cette France anti-démocratique (je ne parle pas du blog): je parle du fait qu'en général, on ne veux pas que les gens s'exprime (oui je généralise, mais bon, c'est tellement 100% des cas
Enfin, merci encore mycall d'avoir très bien résumé en 2 mots ce que je voulais dire, pour Nobo, ce n'est pas très éloigné non plus.
En général je dois vous dire (apprendre?) que la France ou l'Europe n'a pas vraiment grand chose à dire sur les autres pays... Dans le meme genre de débat où on peut facilement se rendre compte de notre stupidité (incultisme) quand on parle de ca:
la chine et la censure
le voile donc...
le terrorisme
les changements climatiques et l'environnement (c'est le dernier-né et mon préféré piusque j'ai fait des études la dedans et que c'est un problème plutôt grave, enfin pas pour nous bien sur..)
les droits de l'homme en général
voilà c'est tout je crois, mais c'est déjà pas mal... C'est tout bien sûr dans un mélange politicopropagandocorrecte où on s'amuse à faire la morale aux autres sans savoir se remettre en question (on ne sait même pas qu'on pourrait et devrait se remettre en question).
J'espère que personne ne s'est trop senti visé
vive la censure!!!
sorry, viens d'écrire un super long post...
bon tant pis
ça m'a bien rempli la journée, merci (lol j'attend impatiemment les commentaires à cette remarque....)
merde, en fait elle me fait trop rire :
"Puisque vous semblez bardé de certitudes, et adepte du "je vais vous dire ce qu'il convient de penser", ouvrez votre espace et distillez-y vos opinions tranchées si vous le souhaitez. En tous cas, allez jeter vos insultes ailleurs qu'ici dorénavant. Point."
je te retourne le même commentaire... mais trop difficile pour moi, des gens beaucoup plus intelligent et calé que moi peuvent le faire à ma place...
non, vraiment désolée, c'est dommage qu'internet frustre autant.... on communique plus loin, mais moins bien hihihi
@mafilde : j'ai mis votre "super long post" en ligne. Il était passé dans les spams, cela arrive, il ne s'agit aucunement de censure de ma part.
Rectification cependant : ici ce n'est pas un "forum", c'est un espace que j'ai créé et qui m'est personnel. J'y suis par ailleurs responsable de tous les propos tenus, même dans les commentaires. Maintenant que vous avez bien rempli votre journée et cet espace avec moult questions et réflexions tous azimuts auxquelles je n'ai ni le temps ni l'envie de répondre, je vous donnerai le même conseil : qui vous empêche de créer votre propre espace et d'en faire un forum de discussion si vous le souhaitez.
Traou, je trouve tout de même un peu curieuse votre façon de suggérer à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous d'aller le dire ailleurs!
Si je puis à mon tour vous donner un conseil: si vous ne voulez pas vous faire pourrir "votre" espace personnel, peut être feriez vous mieux d'interdire les commentaires?
Ah, et à Mafilde : le coup marketing?
Ben, pendant ce temps là, les copains du nain, ils sont tout de même bien plus tranquilles dans leurs business, non?
Vous noterez mycall, que je ne le suggère qu'à ceux qui le font de façon insultante pour moi ou d'autres commentateurs, ou à ceux qui envahissent cet espace avec une logorrhée verbale incontrôlable... J'admets les avis contraires à condition qu'ils soient exprimés avec un minimum de courtoisie, et surtout sans qu'ils me prêtent sans appel des intentions que je n'ai jamais exprimées.
Par ailleurs, précisément cet espace est mien et je ne l'ai jamais conçu comme un forum de discussion. J'y tiens plutôt des chroniques où il m'arrive d'exprimer mes doutes par rapport à certaines situations. Et j'admets mal qu'on vienne, sur un billet somme toute mesuré, m'accuser de "colonialisme" et autres balivernes insultantes.
Ce blog existe depuis 4 ans. Les gens qui débarquent ici aujourd'hui et m'accusent de maux divers en ayant lu 10 lignes, je les prie effectivement de passer leur chemin si ce qu'ils trouvent en ce lieu leur déplait. C'est mon droit le plus strict.
C'est parfaitement votre droit!
Par contre, je ne vois décidément en quoi les premiers posts de Mafilde entre dans l'une des deux catégories que vous décrivez. La pauvre s'est faite proprement allumer la tronche en un quart de tour, ce qui n'a pas manqué, certes, de multiplier le nombre et la longueur de ses posts...
Je relis les commentaires et je ne tombe pratiquement que sur des positions très tranchées et parfaitement dogmatiques, en ceci je comprends ce que veut exprimer Nobo (qui est bien con de le faire si violemment. Si Nobo, c'est con, tu scies la branche sur laquelle tu te tiens, et tu te retrouves encore une fois tout seul contre tous.)
Dommage en tout cas que les discussions sur ce genre de sujet s'enveniment toujours si vite, c'est frustrant!
Tiens, je suis donc passé dans la catégorie "publié après validation"?
Intéressant...est-ce une automation du moteur gérant les commentaires après un certains nombres de posts, ou bien m'a-t-on passé du côté obscur de la force???
Aïe, au temps pour moi, Traou, mais je crois bien que mon message pré-précedent est passé à la trappe du serveur!
Bizarres les serveurs, quand, même, ils ont leurs propres vies et caprices!
Hou là là ! Cet espace habituellement tranquille et agréable a soudain été envahie de déclarations péremptoires. Je ne vais pas mettre de l'huile sur le feu, mais je partage tes interrogations, Traou.
Et je partage aussi ton indignation face à cette phrase :
je me sens egalement concernee habitant un quartier ou les femmes du Bengladesh il n'y a pas si longtemps en saris barioles, se voilent de plus en plus...
... cependant je pense qu'interdire amene toujours une repression quelconque qui empire a un moment ou a un autre
mais c'est dure parfois de ne pas etre inquiete devant la proportion du phenomene..
"Quant à la « sardine », qu’elle attife sa fille de 13 ans comme une pute (les hardeuses c’est tellement tendance et puis c’est une forme de socialisation pour trouver du taf plus tard !) pour faire branchouille devant les copines, si ça lui chante, mais surtout qu’elle ne vienne pas nous faire la leçon…"
oh, je ne te fais pas la leçon, je me moque de toi, c'est tout. Je ne fais jamais la leçon aux trolls, c'est épuisant et stérile.
Quant aux putes (de tout âge) et aux femmes voilées, s'il n'y avait pas d'hommes pour les payer et pour les enfermer car les pauvres ne peuvent réprimer leurs instincts, nous n'aurions pas de sujet de discussion ce soir.
Derrière la pute, cherchez le client.
Derrière les femmes cachées, voilées, enfermées, exisées, etc, cherchez la culture patriarcale et masculine.
Tout mon soutien, Traou, sans réserve ni équivoque. Je fais partie de tes lecteurs fidéles, de ceux qui apprécient le talent et la tolérance qui régnent en ce lieu. Je sais que tu laisses beaucoup d'opinions s'exprimer - la rançon en est clairement là aujourd'hui. Tu nous fais entendre souvent la mer de ta Bretagne, et le bruit clair de tes pas dans les rues parisiennes. Merci pour celà. Hélas, ainsi que rêves et beauté, la sottise est universelle.
(Du coup, j'ai assez honte de mon propre commentaire ci-dessus, compte tenu de ce qui a suivi).
Il y a une chose à retenir: le pouvoir.
Si on regarde les faits, tout tombe en même temps (ou presque), l'élection "contestée" en Iran, la "polémique" de la burka.
La politique d'Israël extrémiste face au Palestiniens. etc.
il y a clairement des "blocs" qui se reforment et qui se répercutent, dans la logique implacable des alliances et des systèmes, sur chaque peuple par la politique nationale.
Il n'y a rien d'innocent de la part de l'État qui joue son rôle (j'allais dire nouveau mais non...) de "régulateur", mais qui se durcit toujours un peu plus.
Il (l'état) joue sur différents points.
Effet (pervers) de défense de liberté: oppression des femmes (burka)
Effet d'amalgame : religion, islam (surtout) ... oppression
Etc.
Le pathos: on joue sur l'émotion, nos/des valeurs morales, l'interprétation du monde qui nous entoure.
Or, comme tout le temps, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et L'État divise son Peuple, il fabrique une opinion, crée des bouc émissaires. Toujours la même méthode. Il engendre une violence qui se traduit dans l'opinion et dans la rue.
Il prépare un terrain propice à sa dictature, si besoin, laissera faire certaines choses, en condamnera d'autres.
Le problème de la burka, au delà d'autres questions légitimes qu'elle pose, n'est ici, pour et par l'État, qu'un nouvel écran de fumée.
Un détournement .
Entendez-les mais ne les écoutez plus
Oula Traou, je te trouve bien patiente et polie avec les trolls....
Et je te soutiens, à fond les gardons !
Vite retrouvons notre calme. Et le respect de l'autre comme d'hab.
Chère Traou,
Comme tu peux le voir ici, l'Ankou, dans ses représentations traditionnelles, ne portait pas nécessairement d'abaya ou de "liñser" comme on dit chez nous.
Du côté de Ploumilliau (Trégor, 22) en tout cas, la cause est entendue, il se baladait à loilpé. "Noazh-ran" (nu comme une grenouille). Et ce dès le XVème siècle.
Et, contrairement à un autre stéréotype, sa lame de faux est ici montée à l'endroit.
Kenavo !
Bonjour,
je tombe tout à fait par hasard sur ce blog, interpellée par le sujet qui moi aussi, me questionne...
Oui d'accord avec Traou chez qui j'ose entrer sans frapper. Bonjour. Moi aussi, depuis toute petite, j'ai été choquée de voir l'apparition de ces femmes voilées, marchant derrière leur mari, de préférence avec un colis lourd pendant que l'homme a les mains libres. D'autant que j'ai la chance d'avoir vu Mai 68 en tant que petite fille et de ne jamais me poser la question de ma liberté de penser et d'être (contrairement à mes soeurs beaucoup plus âgées, élevées pour tenir une maison et plaire à un mari). Nous avons mis des siècles à rencontrer notre liberté. Dites vous bien que les hennins, coiffes et autres bricoles (sans compter les ceintures de chasteté, les corsets pour cacher les corps avec les baleines qui vous rentrent dans la chair parfois de façon véritable jusqu'à tuer) étaient eux aussi des voiles et que nous avons nous aussi mis longtemps à nous en débarrasser. Cela a pris du temps, beaucoup de temps... La burka me révolte, la femme qui est dedans me fait peine, contrainte, mais aussi conditionnée au point de le défendre et cela n'est pas condamnable. Combien de principes monstrueux, nos mères, catholiques bien pensantes, ont elles défendu pour mieux complaire au masculin sans s'en rendre compte ? Des "filles mères" ont été jetées à la rue, collées en couvent, cloîtrées chez elles au nom de la sainte moralité et pour mieux complaire à "Dieu"... chacun son chemin pour arriver à l'indépendance peut être les plus avancés dans le combat peuvent ils aider... mais au nom de quoi peut on demander à une personne pour qui ce serait un sacrilège de renoncer à ses valeurs ?...
Il eu fallu, dès les premiers pas de l'immigration, poser comme condition d'adhérer aux valeurs du pays d'accueil, en totalité, au même titre que nous, femmes occidentales, ne pouvons nous promener tête et bras nu en Arabie Saoudite. Cela n'a pas été fait, et tout ceci semble bien trop tard à mettre en place et ridicule dans l'actualité de ces jours. Pourquoi nos politiques mettent ils ça sur le tapis, alors qu'il y a tant de choses vitales à régler ?
Ma dernière réflexion sera celle ci : interdire le voile intégrale soulagera nos consciences, au même titre que transformer la prostitution en délit et la chasser de nos rues tranquilles en a rasséréné plus d'un... la conclusion risque d'en être la même... on ne les verra plus, ni les "putes", ni les "voilées"... ce qui ne les empêchera pas de continuer à exister, à quelques mètres de nous, sans qu'on le sache, de plus en plus isolées et encore plus à la merci de qui les asservit.
Une bonne conscience à bon marché dont nos politiques actuels ont l'air d'avoir fait une spécialité.
Allez, bon vent à tous !
Il est utile de rappeler les principes républicains :
8 BRUMAIRE an 2 (29 octobre 1793)
Décret relatif aux vêtemens des personnes des deux sexes (L. 16, 346 ; B. 36, 83.)
Art. 1er. <b>Nulle personne de l'un et de l'autre sexe ne pourra contraindre aucun citoyen ni citoyenne à se vêtir d'une manière particulière sous peine d être considérée et traitée comme suspecte et poursuivie comme perturbateur du repos public. Chacun est libre de porter tel vêtement et ajustement de son sexe que bon lui semble.</b>
Art. 2. La Convention nationale n'entend point déroger aux précédens décrets rendus sur le fait de la cocarde nationale, sur le costume des prêtres et sur les travestissemens ainsi qu'à tous autres décrets relatifs au même objet.
Art. 3. Le présent décret sera inséré dans le Bulletin du 9 brumaire.
Source : Collection complète des lois, décrets, ordonnances, règlemens avis du Conseil d'état
La burka est indéfendable, même ses partisan(e)s devraient penser que lorsqu'on est en société, on est reconnu par son identité, même anonyme, les fantômes n'ont voix au chapitre qu'au cinéma. Toutefois, ce phénomène doit nous interpeler, et nous-mêmes dans notre société de l'image, du paraitre, nous y sommes aussi pour quelque chose. La publicité tapageuse, les dérives de la télévision berlusconienne, les excès des jeunes filles portant le string au collège, les travailleuses du sexe ...donnent une piètre estime de la dignité de la femme. Que nous nous autorisions en privé ou dans des cercles restreints, naturisme par exemple, ou exceptionnellement lors de fêtes, des privautés ne doit pas nous empêcher de condamner ces dérives. Le repliement des fondamentalismes sur une conception ancestrale de la condition de la femme, est je crois, leur réponse liée au rejet de notre civilisation. Sans rejoindre le point de vue de nocito et mafilde, nous devons aussi être soucieux de l'image que nous renvoyons.
bon ben finalement je l'ais fait moi au moins, lol, je suis allée demandée au musulmane voilée, donc celles qui sont concernées (pas les filles de qui sont allé dans un lycée français en algérie....) et ben elles m'ont dit que pour elles c'était naturel de porter un voile, c'était le moyen d'exprimer et de cacher leur féminité, que c'est le coran et leur dieu qui leur impose certe, mais jamais les hommes, qu'elles sont libre de le mettre, mais qu'elles se sentent bien comme ca, que la burqa, c'est pas oobligatoire et qu'elles devraient être libre d'avoir le choix de le porter ou pas (sous entendu je crois, on en a marre que les française se melent de notre vie...et encore je ne suis pas sûr, ils sont tellement gentil ces musulmans, surtout les femmes que j'ai rencontrés, que j'ai du mal à les imaginer penser négatif)
en tout cas elles m'ont semblées heureuses, donc pour le voile en tout cas, je crois qu'il faut les laisser un peu tranquille et arrêter de leur imposer une sorte de liberté qui n'est pas une liberté puisqu'on leur impose.. ou est le problème de croire en un dieu? je suis né française, plutot catho, je ne suis pas baptisée etc.. mais ce que je sait, c'est qu'en france, il est pratiquement interdit de parler de spiritualité...
quand aux liberté en général, je le dit encore, (enfin je sais pas si je me répète...) mais il y a des choses quand meme plus importante que ca, les SDF devrait avoir droit à un logement, les enfants a une meilleure éducation , quant aux musulmans, en tant que droit à une liberté, je pense qu'il serait alors plus pertinant d'éditer un "coup de gueule" sur la situation palestinienne, mais peut etre ça déjà été fait...